Lata wczesnoszkolne - to przejście od hodowli i uprawy do tresury. Toczenie piłki, nauka liczenia, >>dawania głosu<< (powiedz mama)... Tresura. I szybkie zniecierpliwienie na twarzy, gdy po jednej-dwóch próbach Kevin nie włączał się w zabawę. Swoją postawą niejako mówi: >>Robię wszystko tak, jak napisali w podręczniku, a on dalej nie podaje łapy<<. Szybki wniosek: może jest głuchy i dlatego nie da się go wytresować. Eva zabiera go więc do lekarza i dzieli się swoimi obawami. Autyzm. Uszkodzenie słuchu. To by tyle wyjaśniło! Niestety Evo, jesteś kiepską treserką...

I kulminacja jej miłości: >>Mamusia była szczęśliwa zanim się urodziłeś. A teraz, każdego ranka żałuje, że nie mieszka we Francji!<<
Czuła się izolowana, ograbiona ze szczęścia, pozostawiona i odcięta - sama z niechcianym synem. Więc jego także izolowała. Przecież mąż Evy przekonywał, że Kevin potrzebuje podwórka i dzieci do zabawy. Mogła mu to zapewnić, uspołeczniać, odciążyć siebie. Nie - ona chciała udowodnić, że jest świetną treserką. Usiłowała być matką, ale trudno być matką odrzucając swoje dziecko, świadomie czy nieświadomie.

Mały czuł co było problemem. Nie cierpiał JEJ pokoju. Bo to ten pokój wyrażał jej poprzednie, szczęśliwe życie, życie BEZ NIEGO, o którym mówiła. Dlatego najpierw powiedział jej, że pokój jest okropny, a potem pięknie ozdobił ściany. Stał się tym samym obecny w jej rzeczywistości, w jej przeszłości, którą tak hołubiła... Przeszłości, która w pewnym sensie odbierała mu matkę. Krótka scena, w której dorastający Kevin stoi przed wystawą księgarni, gdzie prezentowana jest najnowsza książka jego mamy o podróżach - zdaje się to potwierdzać.

Podczas tresury złamała mu rękę. Zmartwiła się. Tak jak właściciel pieska martwi się, gdy przypadkiem nadepnie mu na ogon. >>To była chyba najszczersza rzecz, jaką zrobiłaś<< - powiedział jej po latach, będąc w więzieniu. Czy mógł lepiej wyrazić swój żal do niej? Zarzucił jej, że cała ta oprawa, ta maska miłości i troski to była tylko gra. Szczerość i autentyczność w okazywaniu emocji Kevinowi zdarzyła się jej tylko raz, gdy straciła panowanie nad sobą i zdjęła maskę. Złamała mu rękę.

Zaszła w ciążę ponownie. Chyba świadomie. Z przekonaniem i radością. Tak inaczej, niż w wypadku Kevina.
Moja ulubiona rozmowa, jeszcze przed narodzinami córeczki:

- Chciałbyś mieć kogoś, z kim mógłbyś się bawić?
- Nie
- Mogłoby Ci się spodobać
- A co jeśli nie?
- To mógłbyś przywyknąć
- ALE TO NIE ZNACZY, ŻE SIĘ TO LUBI. TY PRZYWYKNĘŁAŚ DO MNIE
- Tak, cóż, za parę miesięcy będziemy musieli przywyknąć do kogoś nowego

Eva starała się. Próbowała być matką. Niestety trochę późno. Bez przekonania i szczerości. Spirala nakręcała się od lat.

Wypowiedź dorosłego Kevina w TV, jego zachowanie w sali gimnastycznej (pokłonienie się niewidzialnej publiczności etc.) wskazują na to, jak bardzo spragniony był uwagi. Nie ojca, nie siostry - tą uwagę, miłość i akceptację otrzymywał.

Zabita świnka morska, "wypadek" z okiem siostry, a w końcu rzeźnia w szkole i w domu. Nie zabił matki. Miała być obserwatorką. Odcierpieć to, że go odrzuciła. Chciał skutecznie zwrócić jej uwagę na siebie, i tylko na siebie. Skutecznie.

Zapytała go przed 18-tymi urodzinami dlaczego to zrobił. >>Wtedy myślałem, że wiem, dlaczego. Dzisiaj nie jestem już tego pewien<<
Co się zmieniło przez dwa lata pobytu w zamknięciu? Zderzył się z "dorosłym" życiem? Niee, to zbyt mało znaczące. Chodzi o to, że pomimo tego, co zrobił - matka wciąż przy nim była. Odwiedzała go.
Chciał zwrócić jej uwagę? Obnażyć jej prawdziwe uczucia, w jego mniemaniu jej nienawiść do niego? Jeśli tak, to fakt, że wciąż do niego przychodziła mógł podkopać jego pewność...

Nie wiem, czy Kevin był psychopatą, czy socjopatą. Nie wiem, na ile się takim urodził. Wiem natomiast, że matka nie pomogła mu być innym. Ostatnia scena filmu: miłość i wychowanie. Dwa elementy, których zabrakło przez 18 lat ich życia.

nic dodać nic ująć, bardzo dobry opis, dodam tylko, że rodzice (oboje) powinni na początku zaburzonego rozwoju dziecka udać się do psychologa, by pomógł rodzicom i dziecku.. a przez nieprawidłowe dorastanie dziecka i wyuczoną bezradność rodziców dziecko umacniało się w stanie, który nabył od początku swojego życia.

wydaje mi się ze matka jak i ojciec nie bardzo chcieli i nie byli wstanie uwierzyć ze ich dziecko jest złe, ma zaburzony rozwój. Uwazali pewnie że Kevin jest po prostu nie grzeczny dlatego nie biegli do psychologa. Dopiero później po incydencie z siostrą matka zaczęła coś podejrzewać, czuła że to nie był zwykły wypadek ( nerwowo nie pozwoliła jej zbierać kusz ).

Nie udali się do psychologa, ponieważ tata Kevina nie uważał, iż jego syn ma jakiekolwiek zaburzenia rozwoju oprócz nieumiejętności korzystania z toalety do szóstego roku życia. Dlaczego? Bo jego synuś odstawiał przy nim rolę grzecznego dziecka, które nie sprawiało problemów. Tylko jego matka była świadoma jego natury, ale ona była jedna sama, a Kevin miał po swojej stronie ojca, którego owinął sobie wokół palca. A jeśli chodzi o Evę, to ona od samych narodzin Kevina instynktownie wiedziała że on jest "złośliwy" delikatnie mówiąc, problemem było to, iż nikt jej nie wierzył, bo tylko i wyłącznie przy niej pokazywał swoją prawdziwą naturę.

Racja w 100%

Tak się konczy bezstresowe wychowanie. Dlaczego jest coraz więcej psychopatów i tego typu morderców ? Właśnie przez bezstresowe zachowanie, pozwalanie na wszystko i wchodzenie na głowe rodzicom przez dzieci. Szkoda tylko, że ten gówniarz nie dostał dozywocia lub kary śmierci, a tak jest na państwowym garnuszku i jeszcze "za pare lat wyjdzie".

Nie, nie dlatego. Oczywiście "bezstresowe wychowanie" odgrywa olbrzymią rolę, ale nie lubię uogólniać życia. Bo czy Hitler był wychowywany bezstresowo? Ponadto psychopatia jest klasyfikowana jako zaburzenie. Nie stawiajmy znaku równości między bezstresowym wychowaniem = psychopatią = morderstwami. Ludzie mają wolną wolę, mogą decydować o swoim życiu.

A co do Kevina - był przede wszystkim pozbawiony miłości i uwagi, nie nazwałbym tego wychowaniem bezstresowym, chociaż rozumiem, że można to tak postrzegać.

W dużej części masz rację.
Ale o ile wierzyć, że dziecko może być od najwcześniejszych lat tak złe, to nie samą miłością wychowuje się dzieci. Trzeba czasem zareagować jak rodzic, dać klapsa. To współczesne wychowanie, to wtrącanie się państwa w wychowanie dzieci jest najbardziej chore.
Nie wiemy jak był wychowywany Hitler, ale Hitler był jeden, dziś psychopatów coraz więcej.
Oczywiście uprzedzam lemingów, że nie jestem zwolennikiem wychowania dzieci pasem, bo swoich dzieci nigdy tak naprawdę nie zlałem. Jestem tylko przeciwny wtrącaniu się przemądrzałych pind, zastępów kiepskich psychologów, w normalne rodziny.
Państwo, zamiast reagować li tylko na patologie, karać nawet bardzo surowo za przejawy znęcania się nad dziećmi, wpiernicza się tam gdzie absolutnie nie powinno. Kiedy w normalnej, kochającej się rodzinie dziecko zrobi coś naprawdę złego, niebezpiecznego (świadomie i złośliwie) to jednak poza uświadomieniem powinno dostać klapsa.

W kwestii "kar cielesnych" mam mieszane uczucia. Wydaje mi się, że niewiele uczą, że stosujący je rodzic pokazuje swoją bezsilność, "załatwia" rozmowę z dzieckiem i wyciągnięcie konsekwencji - klapsem. I chyba najłatwiej tu o nadużycia, gdy daje się przyzwolenie na bicie. Pytam siebie: "Czy uderzyłbym 5-latka, gdyby był bardzo niegrzeczny?", "A czy uderzyłbym 10-latka?", "A 17-latka?" Gdzie jest granica? Czy biję, bo jestem ojcem - większym, silniejszym, niż moje dziecko? Czy 17-latka nie uderzę tylko dlatego, że może mi oddać?

Zgadzam się z Tobą w pozostałych kwestiach. Rodzice, nauczyciele - całe społeczeństwo zostało pozbawione narzędzi wychowawczych wobec dzieci. Młodzież ma PRAWA. Świetnie je zna i domaga się, aby ich przestrzegano. OBOWIĄZKI tez ma. W d*pie. To chyba sedno problemu.

Jesteś ofiarą manipulacji. Klaps, czy dwa to nie jest BICIE. Poza tym, jestem też przeciwnikiem zbędnych klapsó, dawanych z bezsiły. Trzeba dzieci po prostu kochać, a na "potrzebnego klapsa" trzeba się zdobyć. Łatwiej jest "wychowawczo olać" złe zachowanie dziecka. Ale masz rację co do konsekwencji rodziców. Jeszcze gorszy od nietykalności dzieci, jest brak konsekwencji rodziców. Ale to jest tylko kolejny dowód na "dziecinność" społeczeństwa.

Być może. Chociaż myślę o sobie jako o praktyku wychowania. Od kilku lat pracuję z dziećmi i młodzieżą. Mówią, że "z trudną", choć ja myślę, że trudni są przede wszystkim rodzice i system.

Gratuluję i cieszę się, że robią to (wychowywanie dzieci) jeszcze ludzie normalni. :)
Kluczowe jest jednak, moim zdaniem to, że robisz to dopiero kilka lat.
Ja mam swoje kilkadziesiąt lat... :( ;) I wiem, że bezkrytycznie przyjmowana "nowość" jest gorsza, od starych, sprawdzonych metod. To nie znaczy oczywiście, że jestem wrogiem postępu. Jestem tylko wrogiem realizowania każdego idiotyzmu, każdej irracjonalnej idei pod tym hasłem. POSTĘP!
Ta arogancja! Jakby tysiące lat edukacji, setki pokoleń, wszyscy byli idiotami, a dopiero MY! DOPIERO TERAZ! NARESZCIE! Niebiosa zesłały pokolenia mędrców!
Ale pogadać sobie możemy, a stada biegnącego ku przepaści i tak nie zatrzymasz choćbyś zdarł gardło. :)
Pozdrawiam.
(miło porozmawiać z kimś inteligentnym, nawet, jeśli mamy inne zdanie, co do klu ;))

Czyż różnorodność i odmienne poglądy nie są wspaniałe? :)
I wcale nie trzeba się wykłócać.

Jaho63 - popieram Cię w przedstawionych tutaj poglądach.

za tą recenzję należą się owacje na stojąco! Zgadzam się w większości z Twoją interpretacją, jednak nie wiem czy nie jesteś zbyt surowy dla matki obarczając przede wszystkim ją winą. W pierwszych scenach można zauważyć jej stosunek do samej ciąży, już jako płód Kevin był odrzucony (a podobno ten okres też ma kolosalne znaczenia dla późniejszego życia dziecka), a więc po części możemy wytłumaczyć dlaczego dziecko również ją odrzucało. Jednak, gdy Evie minęła już depresja poporodowa, wydaje mi się że chciała pokochać swoje dziecko... gdy Kevin zachorował i przez moment zachowywał się wobec niej jak kochający, potrzebujący troski syn, ona była przeszczęśliwa, jej gesty już nie były chłodne, szczerze okazywała mu czułość.
Druga sprawa to ojciec i mąż, który zarówno w pierwszej, jaki i w drugiej roli się krótko mówiąc nie sprawdził. Już nie chcę się rozwodzić na jego temat i nad tym jak dużo również od niego zależało, bo parę osób wcześniej słusznie to zauważyło.

Zgadza się, surowo oceniam postawę matki - z takiego założenia wyszedłem pisząc co nieco o filmie :) Czy moja ocena jest adekwatna? Możliwe, że nie, że troszkę ją demonizuję, ale jakoś tak upieram się przy tym, że to rodzice są odpowiedzialni za wychowywanie swoich dzieci, za uczenie ich empatii i miłości. Matka Kevina popełniła szereg błędów, syn po latach nie dał jej możliwości poprawy. Zawiniła ona, jej mąż i sam Kevin. Ale zaczęło się od matki.

tak, nie sposób się nie zgodzić. Ewidentnie to matka zaczęła napędzać to tragiczne zamknięte koło.

Bo matka ma wpływ na to co robi będąc CHORA na depresję poporodową...

Nie myślałem o tym w taki sposób, może nazbyt skupiłem się na tym, że ona już będąc w ciąży, a potem także w pierwszych 2-3 latach życia chłopca wciąż okazywała mu chłód i trzymała na dystans. To nie zmienia faktu, że mogłą cierpieć na depresję poporodową i nie mieć pełnego wpływu na swoje zachowanie i przeżywane uczucia. Dziękuję, to mi otworzyło nowe możliwości interpretacyjne :)

Ona i tak nie była aż taką złą matką podczas depresji poporodowej: niektóre załamują się i odrzucają dziecko na zawsze, inne zostawiają je w śmietnikach, zabijają, zrzucają z dachu... Ona mimo wszystko poprawiła się, starała i tu mi jej było najbardziej żal.

Ona i tak nie była aż taką złą matką podczas depresji poporodowej: niektóre załamują się i odrzucają dziecko na zawsze, inne zostawiają je w śmietnikach, zabijają, zrzucają z dachu... Ona mimo wszystko poprawiła się, starała i tu mi jej było najbardziej żal.

Wspaniała recenzja i interpretacja. Rozwiała kilka moich wątpliwości i rzeczy, które wydały mi się niejasne. Dziękuję.

Bardzo ciekawa interpretacja, ale kompletnie błędna. Myślę, że kiedyś zrozumiesz dlaczego. Przypuszczam również, że zgadzają się z Tobą młodzi ludzie, którzy też kiedyś zrozumieją, że to nie tak.

Właśnie dlatego ta część portalu nosi nazwę "Forum tematyczne", aby każdy mógł postawić tezę i poprzeć ją swoimi argumentami oraz odczuciami.
Te różnice, a właściwie rozmowa o nich - to chyba dyskusja :)

Zapraszam, jak Ty interpretujesz ten film? Ciekawym.

Nie będę analizować nikogo, kto miałby być tzn. winowajcą. Mam zupełnie inne przemyślenia po obejrzeniu tego filmu. Co powiesz na standard wychowywania dzieci bez uczuć ? Znam osobiście takie osoby, które jednak nie są mordercami (angielska klasa średnia - dziecko dorasta z dala od rodziców, od 5 roku życia). Przy tych angielskich rodzicach, o których myślę, Eve jest matką idealną. Wybacz, ale nie chcę dalej dyskutować. Twoje zdanie jest ciekawe, ale kompletnie się z nim nie zgadzam i nie będę już nic więcej pisać. Miłego wieczoru.

Zgadzam się z Tobą.
Może zbytnio uogólniam, ale każdy człowiek ma wolną wolę i jest odpowiedzialny za podejmowane decyzje i "popełniane" czyny. Nie inaczej jest z bohaterem filmu.
Daleko mi to zrzucania winy na kogoś (rodziców, szkołę, system). To nie jest tak, że "Zabiłem, bo mnie rodzice nie kochali".

Ale jeśli szukamy przyczyn, jeśli szukamy jakichś błędów, jakichś wskaźników, których zmiana mogłaby zminimalizować ryzyko "stworzenia mordercy", to w wypadku Kevina tym markerem wydaje się być relacja z matką.
Jednym z wielu, ale chyba tym najłatwiejszym do uchwycenia i opisania. "Porozmawiajmy o Kevinie" to mimo wszystko fikcja, zgrabnie opowiedziana historia - a nie psychologiczne studium przypadku :)

Szkoda, że nie napiszesz więcej, bo Twoje spostrzeżenia wnoszą "nową jakość" do dyskusji, nowe spojrzenie. Spokojnej nocy.

Czy Ty naprawdę wierzysz w to co piszesz? Masz dzieci? Scena w której Eva turla piłkę do Kevina to codzienność kazdego dziecka...od kogo dziecko ma sie uczyć jak nie od rodzica? Tysiące matek codziennie pokazuje swoim dzieciom książeczki ze zwierzątkami i po raz setny mówią gdzie jest krowa a gdzie pies. Grymas niecierpliwości na jej twarzy? Albo nie masz dzieci albo masz idealne ale takich chyba nie ma. Nie na darmo się mówi, że do wychowywania dzieci potrzeba mnóstwa cierpliwości. Gwarantuję Ci znowu, że codziennie miliony kobiet są sflustrowane i niecierpliwe i wcale nie czyli ich to złymi matkami. Nie moge uwierzyć w to, ze całą winą obarczona jest kobieta która z całych sił próbuje wychować dziecko?! Dodam niełatwe dziecko. Jesli to naukowo potwierdzone, ze Kevin już w brzuchu znał odczucia Evy to jest jej jedyna wada.

A generalnie to ten film jest dla mnie trochę nieracjonalny bo nie mogę uwierzyć, ze z 2 normalnych ludzi powstaje taki mały świr bo tym był Kevin i nic ani nikt nie zmusi mnie abym mu współczuła.

Świetnie, że się nie zgadzasz, nie jestem posiadaczem "jedynej, słusznej prawdy objawionej" :), ale proszę, żebyś spojrzała na całość mojej argumentacji. Epizod z turlaniem piłeczki jest niczym. Chodzi o niuanse, o drobiazgi, o wszystko to, co "robi różnicę". Oczywiście, że nie to doprowadziło do tragedii, choć najłatwiej byłoby jednoznacznie, bez zastanowienia stwierdzić: Kevin zabił, więc on był winny! lub Matka go nie kochała, więc to ona ponosi odpowiedzialność! lub To kwestia genów! lub...

Wydaje mi się, że to dużo bardziej złożone, dlatego powtórzę raz jeszcze: "Nie wiem, czy Kevin był psychopatą, czy socjopatą. Nie wiem, na ile się takim urodził. Wiem natomiast, że matka nie pomogła mu być innym. Ostatnia scena filmu: miłość i wychowanie. Dwa elementy, których zabrakło przez 18 lat ich życia".

Nie chodzi o szukanie winnych, tylko o PRÓBĘ uchwycenia tego, "co poszło nie tak".

PS A współczuć należy rodzinom, którym Kevin odebrał bliskich. Jego - można próbować zrozumieć. Można, nie trzeba.

Co Twoim zdaniem powinna robić matka aby uczynić go innym? Bo niejednokrotnie widać, ze Eva starała się być dobrą matką.

Masz zgoła odmienne zdanie na temat filmu niż ja. To chyba jest wielką zaletą tego obrazu, że może być tak wiele rodzajów jego odbioru. Myślę, że na odbiór ma wpływ to, jakich rodziców mieliśmy, czy uporaliśmy się z nimi w naszej głowie i jakimi jesteśmy rodzicami dla naszych dzieci (czy potrafimy być rodzicami). Dla mnie matka w filmie nie ponosi winy ani za to, że nie jest wulkanem energii, ani za to, że jest osobą o charakterze powolnym, depresyjnym, że jest nieudolna, ani za to, że jej syn rodzi się z jakimiś zaburzeniami. Być może coś tam po matce odziedziczył, może w większym lub mniejszym stopniu się to ujawniło w nim, ale ona jako matka nie ponosi za to winy. No może jedną: skoro jeden lekarz powiedział, że nic się nie dzieje, to się idzie do drugiego, trzeciego, do psychiatry, psychologa... Nikt tak jak matka nie widzi, że coś z dzickiem nie tak. Powinien się w to włączyć ojciec, ale mówmy o sytuacji realnej nie idelanej. Tutaj to ona rzeczywiście zawiodła, ale nie nas czy tylko dziecko. Zawiodła przede wszystkim siebie, bo sobie zgotowała piekło przez własną indolencję. Myslę, że tytuł: "Musimy porozmawiać o Kevinie" jest symptomatyczny i pokazuje, że pomoc z zewnątrz jest niezbędna w takiej sytuacji. Smuci mnie, że masz w sobie obraz matki, a może nawet matki-Polki, która jest ideałem jak Matka Boska: nie skarży się, jest promienna, szcześliwa, zawsze kocha swe dziecko, nigdy jego nie karci, nigdy się na niego nie złości, jest mądra, umie stymulować rozwój, przygotowuje do integracji społecznej, nie wymaga, akceptuje dziecko, jakie jest itp. itd. Tu można by przytoczyć całe passusy z podręcznika psychologii, asertywności i innych. Prawda jest taka, że matka każdego z nas miała takie chwile, że miała dość własnego dziecka i czasem chciała je rozerwać w napadzie nerwów (żadna się do tego nie przyzna, bo odium społeczne nad nią wisi). Problem w tym, jak kobieta sobie radzi z tym pominkowym wizerunkiem, jaki ma sobą reprezentować (a jakiego m.in. Ty od niej wymagasz): taka Eva nie radzi sobie w ogóle, ja sobie jakoś radzę (chociaż potrafię przyznać, że moje dziecko czasem doprowadzało mnie do szału i roozpaczy i przylałam mu kilka razy w życiu). Ty nie musisz sobie radzić, bo nie jesteś kobietą, za to możesz wymagać. A jeśli na dodatek nie jesteś rodzicem, to możesz wymagać od rodziców na maksa, bo stoisz wciąż na pozycji dziecka. Nie widziałeś "świata" z pozycji matki, która musi być correct, bo ją zlinczują, a może nawet nie widziałes świata z pozycji rodzica. A uwierz mi, że miejsce siedzenia bardzo zmienia punkt widzenia :)

W moim odczuciu nieco nad interpretujesz moją wizję rodziny i rolę matki, ale rozumiem, że z moich wypowiedzi można odnieść takie wrażenie.

Nie mam monopolu na prawdę, świat jest taki jakim go postrzegamy, rzadko biały i czarny, częściej w odcieniach szarości, czasami cudownie zabarwionym.. Nie mam potrzeby polemizować z Twoim stanowiskiem, ponieważ jest rozsądne i poparte przekonującymi argumentami. Ale tak Ty, jak ja - przykładamy do tego filmu inną kalkę życia, inny bagaż własnych doświadczeń, przez których pryzmat postrzegamy i oceniamy Kevina oraz jego rodzinę.

Chyba tylko zapatrzony w siebie arogant śmiałby twierdzić, że jego przeżycia są pełniejsze i bardziej wartościowe, niż innych ludzi, i że to daje mu mandat do jedynej słusznej oceny rzeczywistości. Bardzo staram się ograniczać w miłości własnej i uwzględniać zdanie innych. Jak słusznie zauważyłaś "miejsce siedzenia bardzo zmienia punkt widzenia" - wspaniale, że siedzimy tak daleko od siebie, dzięki temu z przyjemnością zapoznałem się z Twoja wizją. Jest fascynująca, z pewnością prawdziwa, choć tak różna od mojej i tak bardzo się z Tobą nie zgadzam.

PS Są takie dzieci i są takie matki. Osobowość, cechy charakteru, temperament - gdy z biegiem lat mozolnie układa się w całość tworzącą kompletnego człowieka dojrzałego - nie mamy na to większego wpływu. Ale to nie oznacza, że nie można próbować, że nie warto się starać bo i tak się nie uda, że ten wpływ na siebie i swoje reakcje jest żaden. Bywa znikomy, ale jest.

To nie jest historia z cyklu: "Takiego mnie stworzyłeś Panie Boże i takiego mnie masz". Matka miała wolną wolę i Kevin miał wolną wolę - to, co się wydarzyło jest skutkiem ich (bardziej lub mnie świadomych) decyzji.

Proponuję przeczytać książkę,tam relacje Kevina z matką są dużo szerzej ukazane.
Przede wszystkim-Eva nie chciała dziecka,zgodziła się na nie z miłości do Franklina,miała też nadzieję,że macierzyństwo ,,obudzi w niej coś nowego''.Zawiodła się jednak i nie ukrywała tego.A dziecko od razu wyczuło,że jest niechciane.

Oboje się mylicie w moim przekonaniu.
To w ogóle nie jest film o tym "czyja to wina" to film o tym "jak to się może ułożyć..."
Gdyby się przyczepić jednak do tego "kto jest winny" to oboje są winni i oboje jednocześnie nie są.

Ale to film o wiele ciekawszy niż (z tego co rozumiem) książka - bo nie szuka genezy tej patologii, która się tu stała. Można powiedzieć tak: Gdyby Kevin miał inną matkę, to nie byłby zaburzony. Ale też można powiedzieć tak: GDyby Eva miała innego syna, to by go inaczje wychowała. Bądź dobrą matką dla dzieciaka, który ci ciągle wali w pory na złość i niszczy twój pokój. który wrzeszczy w niebogłosy tak, że chcesz stać przy młocie pneumatycznym aby tego nie słyszeć. I kochaj go, dawaj z siebie wszystko widząc, że on nie chce odrzucić ci piłeczki, choć przecież umie i to pokazuje. Bądź dobra dla kogoś kto cię nienawidzi (a przynajmniej to ci okazuje). Co tu było pierwsze - kura czy jajko jest zupełnie nieważne. I w ogóle jest nieważne, bo w jednych przypadkach tak a w innych inaczej.

Ten film jest genialny dlatego, żę ucieka od prostego rozdania kart "kto jest winny". Los jest winny. Świat jest winny. Sorry taki świat mamy. To jest w tym filmie piękne. Gdyby urodziło ci się "złę dziecko" byłbyś "złym rodzicem" - to jest piękne w tym filmie, że to potrafi tak pokazać.
Gdybyś miał matkę, która cię nie kocha, byłbyś złym dzieckiem - to jest w tym filmie ważne. Ten film pokazuje relacje, jak ona się tworzy i to, że stworzyć się inaczje nie może nawet przy najlepszych chęciach wszytskich osób.

Pójście do trzeciego psychiatry też nic by tu nie zmieniło. Bo nie chodzi o to aby "Kevin był lepszy" chodzi o to, ze jak jest zły (a przecież zło istnieje) to się sprawy układają źle (mniej lub bardziej) niezależnie od dobrej woli wszystkich dookoła.

Trzeba też oddać sprawiedliwość - ten film w ostatecznym rozrachunku dla mnie przynajmnije brzmi optymistycznie - Jednak dobro zwycięża ("Dawniej wiedziałem czemu to robię, teraz nie jestem już pewien")

Na mnie ta ostatnia scena nie zrobiła żadnego wrażenia. Nie wzruszało mnie jego, że nie wie teraz czemu to robił. To był bezwzględny psychopata i manipulant. Niszczył psychicznie TYLKO matkę, ojca oszczędził. Był przebiegły, niszczył słabszych od siebie. Nie wzbudził we mnie ani krzty współczucia. Tacy psychopaci właśnie idą z pistoletem i zabijają kolegów ze szkoły lub obcych ludzi w kinie.

Bardzo to wszytko upraszczasz, a przez to banalizujesz i, niestety, chyba nie rozumiesz.
Oczywiście można to sprowadzić do takiego płytkiego "on jest zły i nęka ich..." Wtedy też gniew i żądanie kary, czy wręcz satysfakcja z cierpienia tego chłopaka są usprawiedliwione.
Cały świat jest pełen takich prostych recept na życie: "Pijak spowodował wypadek i zabić czworo ludzi - to zabić i jego, nie ma litośći dla takich bydlaków" "Pedofil rozebrał dziecko i masturbował się przy nim - wykastrować" i tak dalej.
Wierz mi, ten fundamentalizm jest bardzo powszechny, istnieje wszędzie i jest z siebie bardzo zadowolony.

W moim przekonaniu takie biało-czarne widzenie świata jest albo efektem deficytów w rozumieniu świata, albo wynika z jakichś trudnych emocji - gniewu, lęku, może trudnośći w tolerowaniu własnych ułomnośći.

Nie wiem, to osoby temat.
Aby jednka skomplikować Twój obraz widzenia tej, w końcu bardzo skomplikowanych relacji między członkami tej rodziny, przypomnę ci jak Kevin zachorował i jak porzebował mamy wtedy, jak się do niej przytulał.To chyba pokazuje, że psychika tego chłopaka jest nieco bardziej skomplikowana niż to co napisałaś w powyższym poście.

Pisałam że działania tego psychopaty to była celowa manipulacja, a on miał osobowośc psychopatyczną. Nie mam zamiaru go usprawiedliwiać nawet jak zaczniesz mnie obrażać jakim ograniczonym jestem człowiekiem i ze nie zrozumiałam filmu, bo nie mam opinii takiej jak Ty.
To jak się do mamy przytulał gdy czytała książkę było jego największą (!) w pełni świadomą manipulacją. Nie przypadkiem on właśnie tą książkę wykorzystał do wszystkich kolejnych czynów przeciwko tej rodzinie oraz niewinnym ludziom, których zabił. Był perfidnym, przebiegłym manipulantem. Niszczył tylko te wybrane osoby, te psychicznie najsłabsze.
Ani przez moment go nie usprawiedliwiam, tak jak ani przez moment nie będę się litować nad Brevikiem i im podobnym.
Ten psudohumanitaryzm, litowanie się nad przestępcami i psychopatami mnie odrzuca.

Taaaak... biedny ten pedofil, który molestuje dziecko...

Dokładnie. Ludzie bronią psychicznego mordercę, bo Matka go nie kochała. Przykład z Breivikiem idealny.

A co do matki to jest dla mnie przykładem zaniku instynkt macierzyńskiego. Ona też winna, ale nie można stawiać znaku równości przy "zła matka" i "psychiczny manipulant i morderca"

Ten moralny fundamentalizm jest powszechny, ponieważ ludzie rozpaczliwie szukają sprawiedliwości słysząc, że utrzymanie więźnia w zakładzie karnym to koszt 1800-2500 zł, sami nie rzadko nie mając za co opłacić rachunków, książek do szkoły, żywności.

Psychika Kevina oczywiście jest o wiele bardziej skomplikowana, niż stwierdzenie "klasyczny psychopata", tylko czy moralną jest próba zrozumienia tego chłopca i jemu podobnym ludzi?
Gdzie zaciera się granica, między użyteczną psychologią, a pseudohumanitaryzmem? Majkalipcowa porusza ciekawy temat, którego nie sposób oderwać od filmowych rozważań.

Ostatnio zbyt dużo słyszę, czytam, słucham o współczuciu dla agresora. Usprawiedliwianie przeszłością, dzieciństwem itd. Ale w tym filmie było dwoje dzieci. Gdyby wszystko było winą rodziców (czy też samej matki) to dlaczego córka nie została morderczynią ? Znam po prostu rodziny, rodziców którzy padają ofiarą znęcania się psychicznego nad nimi. Takiego bezwzględnego znęcania się, które zobaczyłam też w tym filmie.
Przecież wyraźnie pokazali radośc matki gdy Kevin pozwolił żeby czytała mu książkę, gdy pozwolił by go przytuliła. Na drugi dzień ona z radością weszła do jego pokoju, a on ją przegonił. Bo był toksycznym manipulantem.
Pewnie psycholog mógłby się fachowo wypowiedzieć o zaburzeniach Kevina, ale ja dla niego usprawiedliwienia nie mam. To tak jakbyśmy nagle chcieli usprawiedliwiać mordercę w kinie na premierze "Batmana"... bo go matka za mało kochała to mógł zabijac niewinnych ludzi ???

Ale mylicie dwie ważne rzeczy: współczucie i rozumienie. Ja nie mam zamiaru obrażać ani Ciebie ani nikogo, ale mnie z kolei odrzuca ten kategoryczny ton, ta łątwość osądzenia kogoś - kogokolwiek, ta nonszalancja w ferowaniu wyroków, potępianiu człowieka, to przez zaciśnięte zęby wygłaszane okrutne i - przecież sama to przyznasz - dehumanizujące - ocenianie kogoś.
W dodatku ten sąd oparty jest o takie bardzo proste (naprawdę bardzo proste, to też przecież rozumiesz) wypranie człowieka z jego ludzkiego wymiaru. Tobie wydaje się, że jak się przestępcę rozumie, to się go od razu usprawiedliwia. Tak wcale nie jest przecież. Ty jednak nie chcesz go rozumieć, bo to by Cię zmusiło do zrezygnowania z jakiejś porcji surowośći, tego świętego oburzenia, tego pałającego, wojującego osądzania "złych ludzi".

Nie sposób nie zauważyć w tym jakieś ukrytej satysfakcji, jakiejś ulgi w tym potępianiu innych. To jest odrzucające i to naprawdę jest trochę nieludzkie.

Bardzo niedaleko przecież od tego sądu jest do wymierzania kar - i to już bez żadnego oporu - tym wszytkim pedofilom, mordercom, gwałcicielom itp. Niech cierpią, niech mają za swoje, niech poczują ten ból innych.

I w tym momencie naprawdę jesteśmy już nie do odróżnienia od tych morderców i pedofili. Zaczynamy robić to co oni, to samo właściwie (np mordować), w dodatku mając przekonanie, że oni na to zasłużyli - czyli w tym momencie robimy to samo co kolega Kevin.

Po pierwsze - wystarczyło Ci to jedno słownie i dosłownie jedno ostatnie zdanie Kevina w filmie, że właściwie nie wie czemu to zrobił żeby go zrozumieć ? Mnie to zdanie nie wzruszyło. Może masz rację, że nie chcę nawet próbować go rozumieć. Tak jak nie rozumiem czemu to całe społeczeństwo wykluczyło matkę Kevina, czemu na niej skupiło swoją nienawiść.
Mocno przesadziłeś pisząc, że domagając się kary dla morderców i pedofilii jesteśmy tacy sami jak oni. Nie zauważasz podstawowej różnicy - to oni zamordowali, ukradli, molestowali... kara jest ZA COŚ,
po drugie - kara nigdy nie jest taka sama jak przestępstwo, które popełnili. Kara zgodnie z prawem musi być jak najmniej dotkliwa i ma się sprowadzać jedynie do ograniczenia wolności. I taki Brevik potem oczekuje w więzieniu 2 pokoi, telewizji, internetu i siłowni, bo kara nie może być DOTKLIWA. A zbrodnia może.
No niestety nie przekonasz mnie do próby zrozumienia tak mordercy jak tego bandziora który niszczy ławki lub kradnie portfele emerytom. Rozumiem, że ich też rozumiesz i głaskasz po główkach ze współczuciem. Ja nie. Ja zawsze współczuje ofiarom a konkretnie dla przykładu Madzi, a nie matce Madzi.

Skupmy się na kluczowej kwestii - tym że kara musi być ZA COŚ. Tu jest pies pogrzebany. Gdybyś zechciała wejrzeć w tę chorą psychikę ludzi, którzy popełniają zbrodnie, odkryłabyś, że te zbrodnie popełniają właśnie NIEWINNI LUDZIE. W ich przekonaniu bowiem najczęsciej ich czyn (zbrodnia) jest właśnie ZA COŚ.
I przytaczany przez Ciebie Brevik jest doskonałym przykładem człowieka, który dokonuje potwornych rzeczy, wierząc, że ma usprawiedliwienie, ba obowiązek, że robi to innym ZA COŚ. Albo w imię czegoś.

Na tym poziomie oprawca i ofiara, albo kat i przestępca po prostu są od siebie nieodróżnialni.

Dlatego takie ważne jest ROZUMEINIE przestępcy - aby nie robić tego co on robi, nie powtarzać tego samego procesu.

I jeszcze jedno. Wielu ludzi (wydaje mi sie, że Ty też) jest przekonanych o tym, że przestępców należy tępić, karać i zadawać im cierpienie. Że to jest jakieś wyjście, czy ja wiem, jakieś dbanie o coś dobrego - jak się odpłaci zbrodniarzowi za jego zło, najlepiej tak aby je głęboko, jak najgłebiej poczuł (czytaj: zabić mordercę), to jest w porządku. Takie myślenie jest słabe. I co z tego czy Brevik w więzieniu cierpi katusze przez lata czy nie. Co to ma za znaczenie? Znaczenie ma to, aby takich zbrodni w przyszłosci było jak najmniej, aby się one nie powtarzały. Zemsta nic nie przynosi oprócz kolejnego ciepienia. I w dodatku mydli oczy - wydaje się nam, społeczeństwu, że jak dokonaliśmy zemsty, to sprawa załatwiona.

Dlatego właśnie potrzebne jest rozumienie zbrodniarza - aby móc zapobiec zbrodniom w przyszłości. Twój sposob - odpłaćmy pięknym za nadobne - nie tylko nie prowadzi do jakiegoś rozwiązania (w dodatku jest okrutny), to jeszcze daje taką iluzję, że się dobrze zrobiło. Nic się nie zrobiło prócz ulżenia sobie!

Aha, skoro uważasz, że karanie nie ma sensu to wszystkiego najlepszego. Zobaczymy czy będziesz taki humanitarny jak Ci okradną mieszkanie lub biedaczek jakiś zgwałci żonę lub córkę. Mam nadzieję, że Twój humanitaryzm i wtedy weźmie górę.
No cóż, pozostańmy przy swoich zdaniach. ja niech będę żądną zemsty kobietą, której dziką satysfakcję sprawia wsadzanie do więzień morderców i psychopatów, a Ty pozostaniesz taką teoretyczną Matką Teresą, która wszystkim wybacza... ale nie w swojej sprawie... Wybacza za INNYCH skrzywdzonych. Cóż za wspaniałomyślność.

Po pierwsze wcale nie twierdzę, że karanie nie ma sensu. Nigdzie tego nie napisałem. Napisałęm że zemsta nie ma sensu.
Jeśli chodzi o ten przykład "jak ci zgwałcą żonę to też będziesz taki humanitarny". Mam nadzieję, że to się nigdy nie zdarzy, a gdyby się coś strasznego wydarzyło to pewnie bym nie był taki pokojowo nastawiony. Zresztą coś podobnego w moim zyciu miało miejsce, no ale to osobny, nie związany wątek.
Jeśli Ty uważasz jednak, żę osąd nad zbrodniarzem należy powierzać tym ludziom, których on skrzywdził, to trochę tak jakbyś twierdziła, że sędziami powinni być ludzie naćpani. Z całym szacunkiem dla skrzywdzonych - oni nie mogą być sędziami. Im cierpienie odbiera racjonalne widzenie świata. W ogóle Ta chęć skrzywdzenia kogoś, kto nas skrzywdził to najgorszy doradca. Nie wiesz o tym, że zemsta nie przynosi ulgi?
Zło przybiera różne postacie - czasem jest to pospolita zbrodnia, a czasem dążenie do zemsty, wojny czy odwetu. To też zło, jakkolwiek ludziom skrzywdzonym trudno jest to przyjąć do wiadomości.
No i poza wszystkim: jesteś katoliczką?

Kiedy napisałam, że osąd zbrodniarza nalezy oddać tym ludziom, których skrzywdził ? Mamy od tego przepisy prawa. Po to ono jest i tam są wpisane konkretne kary za konkretne czyny. I dyskusja może być tylko nad tym czy te kary są adekwatne do czynów. Nie pisałam ani razu o zemście, zawsze o karze, którą powinien każdy zbrodniarz odbyć. Jest zbrodnia jest kara, a przynajmniej powinna być.
Taka humanitarna postawa naprawdę do mnie nie przemawia. bardzo natomiast ucieszy tych wszystkich przebiegłych bandytów. Oni tylko czekają na to żeby do nich podchodzić z litością... każdy miał cięzkie dzieciństwo i tatę alkoholika. ALE TO NIE USPRAWIEDLIWIA żadnego naruszania prawa.
Tak samo nie mam współczucia (żadnego!) dla pijanych czy naćpanych morderców za kierownicą.Bo ja nie po to przestrzagam prawa żeby mnie taki bandyta przejechał na moim zielonym.
Czy jestem katoliczką to jest osobny temat. I nie przekonasz mnie, że jak komuś zabiją córkę to ma nadstawić drugi policzek.
Jasne, powinniśmy oceniać czyny, a nie ludzi, ale nie da się tego tak od siebie oderwać gdy dotyczy to kogoś bliskiego. Najłatwiej dywagować i odstawiać dobrego tak teoretycznie i hipotetycznie.

A tak na marginesie, w tym temacie polecam film "Zły porucznik" i rozmowę "złego porucznika" z zakonnicą. Pewnie ci gwałciciele mieli trudne dzieciństwo, więc trzeba im wybaczyć, tylko czy osoba, która wybaczając miłosiernie ukrywa ich nazwiska żeby uniknęli kary nie ma na rękach krwi kolejnych ofiar ?

Nie rozumiesz tego co piszę. Samą siebie rozumiesz, reszta Cię, widzę, nie interesuje.

Widzę, że prz tym fimie też piszesz masę głupot. Piszesz, że zbrodnie popełniają niewinni ludze. Co za głupota! Zabił, ale jest niewinny? Próbujesz pisać pseudointekektuakne posty, co Ci w ogóle nie wychodzi...

Ale kolego, ty za mną chodzisz? Przed chwilą pisałeś w innym poście, żę już nie chcesz ze mną rozmawiać, a teraz znowu wszczynasz dyskusję? Ty jakoś poddajesz refleksji, te swoje zachowania? Przecież to klasyczne trollowanie.

Ja tam lubię dyskutować i umiem. Ale ty chyba chcesz udowodnić coś? Tylko co? CO tam sobie udowadniasz tymi swoimi trollowymi zaczepkami? Jakieś frustracje przeżywasz, czy to zwyczajna niedojrzałość?